Beto_W

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357 weeks ago @ Viomundo - O que voc&e... - Ilan Pappé: As perspe... · 0 replies · +4 points

Luca, em primeiro lugar, obrigado pela menção, me sinto lisonjeado.

O contribuinte israelense também paga caro pelo conflito. O plano orçamentário do governo israelense para 2011-2012, por exemplo, destina aproximadamente 15% de todo o orçamento para a categoria "Defesa" (onde se enquadra boa parte do orçamento do exército), o que não inclui o aparato policial e carcerário que envolve em grande parte os prisioneiros palestinos, nem os gastos com os colonos na Cisjordânia, provavelmente espalhados em outras categorias como educação, agricultura, etc. Você pode ver isso aqui: http://www.financeisrael.mof.gov.il/FinanceIsrael/Docs/En/publications/BudgetProposal2011-2012.pdf

O fim do conflito traria uma boa sobra no orçamento do país para, como bem disse o ZéPovinho, investir em geração de empregos para os jovens e em benefícios para toda a região.

Acho que o que o ZePovinho quer dizer (e ele pode me corrigir se eu estiver enganado) é que por mais que se concorde que a empreitada sionista em Israel foi um ato de colonização e ocupação estrangeira, não adianta falar em tirar os judeus de lá, pois isso não é uma solução prática nem viável, e apenas irá gerar respostas raivosas.

Seria mais produtivo tentar descobrir uma forma dos dois povos coexistirem em paz e harmonia. Como eu já disse algumas vezes, bem ou mal, Israel existe há 60 anos, e já existem duas gerações de cidadãos israelenses nascidos lá. O país não irá se desfazer, os judeus não irão embora. O que se pode fazer é tentar mudar a visão dos israelenses em relação aos palestinos, de inimigos mortais a parceiros e vizinhos. Aí quem sabe acontece como na África do Sul, que dissolveu seus bantustões e devolveu aos negros plenos direitos civis, sem que os brancos deixassem o país.

357 weeks ago @ Viomundo - O que voc&e... - Ilan Pappé: As perspe... · 0 replies · +4 points

ZePovinho, os Neturei Karta têm, a meu ver, um mérito - são judeus que denunciam as atrocidades que Israel comete contra os palestinos. No entanto, tenho minhas ressalvas em relação a eles como em relação a qualquer grupo religioso mais fervoroso. O motivo principal pelo qual eles combatem não só o sionismo, mas a própria existência de Israel, é por causa do mito do Messias.

Eles acreditam que a diáspora dos judeus é um castigo divino, e que apenas quando o Messias chegar, ele irá levar todo o povo judeu de volta para a terra prometida (inclusive os que já morreram, que serão por ele ressucitados) e irá reconstruir o templo sagrado, e aí sim restaurar o domínio dos judeus na região. E eles acreditam que ele só irá chegar quando a maioria laica do povo judeu voltar a seguir piamente os preceitos da religião (de acordo com a interpretação deles, claro). E como se dará isso? Mágica, intervenção divina. E o que acontecerá com os habitantes nativos da região? Disso, até onde eu sei, nenhum deles trata. Aparentemente irão nesse momento aceitar placidamente viver sob o governo dos judeus, pois o Messias trará a paz a todos os povos ("e o cordeiro irá beber água ao lado do leão", ou algo assim).

O que quero dizer é que os NK não são contra a idéia de um estado judeu na região, eles só acham que esse estado não pode ser fundado antes da chegada do tal Messias (que eu saiba, ele já chegou faz tempo e abriu um sebo no centro de São Paulo...). E eles acreditam que esse estado, a ser fundado quando o Messias chegar, deve ser totalmente baseado nas leis e preceitos do judaísmo - uma teocracia.

Há outras correntes religiosas, tão fanáticas quanto, que enxergam o estado de Israel como a realização do direito divino à terra prometida, e que pressionam o governo israelense por cada vez mais leis que forcem os preceitos religiosos a todos os cidadãos. A meu ver, a separação entre estado e religião é sagrada (sacaram?), e nem os Neturei Karta, nem o Shas, nem nenhum outro grupo religioso deveria tentar intervir no conflito valendo-se de uma ótica religiosa. Se os NK separarem as coisas, e denunciarem o governo de Israel não por ser uma aberração divina ter um estado judeu antes do Messias chegar, mas sim porque de fato Israel oprime os palestinos, pode ser que sejam levados mais a sério. Mas o que acontece é que eles são vistos pela maioria dos judeus como um bando de fanáticos malucos, e mesmo seus argumentos válidos são ignorados por causa disso.

357 weeks ago @ Viomundo - O que voc&e... - Ilan Pappé: As perspe... · 1 reply · +3 points

Rosana, seu comentário me preocupa. Apesar de não concordar com as conclusões a que chega o Luca K, ele obviamente é uma pessoa que estudou e continua estudando o assunto do período nazista na alemanha. Travamos um acalorado debate naquele artigo, e obviamente nenhum de nós convenceu o outro, mas quem quiser passar por lá pode ler nossa conversa e decidir por si mesmo - e pode ainda ir atrás das referências e se aprofundar mais no assunto antes de tirar suas próprias conclusões. Ele não incorre em crime segundo a lei brasileira, já que não faz apologia ao nazismo ou ao antissemitismo. Parafraseando Voltaire (ou pelo menos acredito que a frase seja dele), não concordo com uma palavra do que disse o Luca K, mas defenderei até a morte o direito dele de dizê-las.

357 weeks ago @ Viomundo - O que voc&e... - Ilan Pappé: As perspe... · 0 replies · +3 points

Eu concordo com uma coisa: a demonização de Israel alimenta o antissemitismo. No entanto, não acho que isso seja resultado de incitação ou da disseminação de uma teoria da conspiração judaica. Acho que muita gente ainda mistura as duas coisas, e muitos de nós judeus ainda contribuem para essa confusão. Quem assistir ao filme "Defamation", de Yoav Shamir, verá o que estou dizendo. Acho que sempre que alguma atrocidade do governo de Israel contra os palestinos vem à mídia, muita gente acaba por demonizar "esses malditos judeus", colocando todos no mesmo balaio. E ao mesmo tempo, muitos judeus saem em sua habitual defesa de Israel, justificando o injustificável. Pode ser que os antissemitas de plantão se aproveitem desses momentos para destilar o seu veneno. Mas gente como Abe Foxman e sua ADL tenta usar isso para argumentar que críticas a Israel são ataques antissemitas, o que não é verdade. Silber diz "Israel tem que se defender de todo tipo de falsas acusações", e eu me junto ao coro de respostas que pedem exemplos dessas falsas acusações. O Irã também tem que se defender de todo tipo de falsas acusações. Silber, ouvir o outro lado é um conselho que vale para alguns comentaristas daqui do Viomundo, mas acho que você pode também se valer de seu próprio conselho.

357 weeks ago @ Viomundo - O que voc&e... - Ilan Pappé: As perspe... · 0 replies · +3 points

Infelizmente, devido ao feriado, só pude acessar o Viomundo na segunda-feira, e demorei um pouco para assistir ao vídeo generosa e habilmente legendado pelo Jair. Como disse o Luca em um comentário, isso permite o acesso a um número maior de pessoas. Então, quero começar agradecendo ao Jair e congratulando-o por seu incansável trabalho. Dito isto, pretendo aqui comentar o vídeo de Ilan Pappé em si, objeto do artigo, e oferecer meu ponto de vista a respeito dos comentários dos outros leitores como resposta a esses comentários.

Gosto muito de Ilan Pappé, e admiro sua coragem e lucidez. Ele sempre expõe seus argumentos com clareza e não se pode negar seu embasamento - ele sabe do que está falando. Ele está coberto de razão ao afirmar que a empreitada sionista da forma que foi implementada (e que é dominante hoje em Israel e nas comunidades judaicas pelo mundo) foi e continua sendo colonialista, e concordo que se deve trazer à tona e expôr essa característica do Estado de Israel. Concordo também que o direito de retorno dos palestinos é parte fundamental no processo de paz, e que qualquer proposta de paz que não leve isso em conta é na verdade uma proposta de limpeza étnica disfarçada - seja consciente ou inconscientemente. E concordo também que, via de regra, os palestinos sofreram mais sob governos da esquerda israelense do que sob a direita.

Discordo dos comentários pejorativos de Pappé em relação a A. B. Yehoshua e Amos Oz, dois escritores israelenses renomados e muito premiados. Acho que nesse ponto ele pecou ao misturar as estações um pouco. Também acho que ele a certa altura desvalorizou um pouco os vários grupos israelenses que lutam pelos direitos dos palestinos, ridicularizando-os de certa forma. E discordo de sua afirmação de que gente como Uri Avnery e Noam Chomsky, apesar de bem intencionada, está equivocada - acho que são pontos de vista diferentes sobre algumas facetas do conflito, e opiniões diferentes sobre como prosseguir.

Gostaria de um dia ter a oportunidade de conversar com ele, saber quais são suas idéias e seus anseios em relação ao conflito, como ele imagina que deva ser resolvido, e como ele imagina que deva ser o resultado final. Enfim, tenho algumas ressalvas à sua palestra, mas no geral eu gostei do vídeo.

363 weeks ago @ Viomundo - O que voc&e... - Dr. Rosinha: Irã, o I... · 0 replies · +5 points

Luca, concordo com você, eles irão começar com "bombardeios humanitários", "guerra cirúrgica" e outras baboseiras cuja efetividade já vimos no Iraque, Afeganistão e afins. Mas uma hora terão de entrar por terra, e aí a coisa vai ficar feia.

Quanto a impôr mais sanções, eu sempre digo que quem sofre com isso é o povo. E isso não vai fazer com que se rebelem contra o seu regime, mas sim com que o apóiem cada vez mais. É muita ingenuidade acreditar que o Irã fará como a Coréia do Norte.

363 weeks ago @ Viomundo - O que voc&e... - Dr. Rosinha: Irã, o I... · 2 replies · +6 points

Eu e o Luca temos nossas desavenças e discordamos em muita coisa, mas dessa vez concordo plenamente com ele (e com o Marat, o Miguel e o Alexei). O problema é que o Nelson, assim como muita gente dentro e fora da comunidade judaica, acredita piamente na versão distorcida em que Ahmadinejad teria declarado que varreria Israel do mapa. Isso é graças a gente como Abe Foxman e sua patota, sempre distorcendo as coisas para dar a Israel uma "justificativa" para fazer o que quiser - e muita gente não questiona o que eles afirmam.

Quanto às "absurdas leis religiosas" que o Nelson menciona, já discuti sobre o Irã outras vezes por aqui, e acho que existem países onde o fanatismo religioso é bem mais nocivo. E antes de falar do Irã, nós judeus devemos olhar para Israel com um pouco mais de frieza e espírito crítico e identificar a influência maléfica dos setores religiosos por lá, que andam ganhando cada vez mais espaço na política, e tentando impôr à população de maioria laica suas também absurdas leis religiosas.

Infelizmente concordo com o Dr. Rosinha, acho que os EUA estão preparando o terreno para invadir o Irã. Se ainda tivéssemos um certo Amorim como Ministro das Relações Exteriores, o Brasil poderia se colocar como interlocutor e tentar uma nova rodada de negociações para evitar um conflito armado, estabelecendo assim uma merecida posição de destaque na diplomacia internacional...

366 weeks ago @ Viomundo - O que voc&e... - Reginaldo Nasser: O ra... · 0 replies · +7 points

Alguém está manipulando votos dos comentários, sim, mas não sou eu. Essa pessoa, pelo jeito, não gostou dos meus comentários, mas não pretende discutir e argumentar. De um dia para outro a maioria dos meus comentários apareceu com pontuação negativa, até os mais antigos, de quase um ano atrás.

Seja quem for, se acha que eu vou parar de comentar e dar minha opinião, está redondamente enganado(a)...

368 weeks ago @ Viomundo - O que voc&e... - Reginaldo Nasser: O ra... · 0 replies · +3 points

Almeida, você me entendeu errado. O que eu quis dizer (e já disse antes em outros artigos) é que, a partir do momento em que ambos os lados se derem conta de que precisam aprender a conviver (já que nenhum dos dois aniquilará completamente o outro), levaria um século para que a convivência fosse harmoniosa - talvez até harmoniosa o bastante para que ambos se unam formando um único estado.

Você tem certa razão, no atual andar da carruagem os prognósticos são ruins. Mas há gente boa trabalhando em ambos os lados, remando contra a maré e tentando mostrar uma alternativa. E as manobras políticas de Abbas me agradam por consistirem em uma maneira de forçar a mão de Israel e dos EUA sem lançar mão de violência.

368 weeks ago @ Viomundo - O que voc&e... - Reginaldo Nasser: O ra... · 2 replies · +3 points

Luiz, também sou contra estados com base étnica ou religiosa, e não acredito num futuro de paz se Israel continuar favorecendo os judeus em detrimento dos outros povos que lá habitam. Acredito que, no momento em que todos ali perceberem que a única saída é tentar conviver, eles perceberão que o melhor a fazer é tentar construir um país onde tanto judeus quanto palestinos quanto outros povos tenham garantida sua auto-determinação e sua proteção contra perseguições. Isso não se faz da noite para o dia, acho que levará séculos até que ambos convivam em harmonia.

Também tenho muito orgulho do nosso Brasil multicultural, mas ainda temos muito racismo e preconceito a combater. Menos que no Oriente Médio, mas infelizmente temos nossa quota.